Una entrevista realizada en el marco de unas jornadas realizadas en la Facultad de Ciencias Políticas de la UNCUYO en 2013, que representa un documento de otro tiempo que da cuenta de la evolución política.
Hablamos en 2013. Esperaba encontrar a una intelectual clásica: seriedad, convicción y hermetismo. Y así fue, pero con un condimento extra: la mujer de los mil ensayos sobre las amargas desgracias argentinas también navega por las dulces aguas de la literatura. «No tanto», dijo, y contó que su nueva ficción se llamaría «El muro». «Me imagino que un muro que divide a dos sociedades», la indagué, colgado todavía del recuerdo de aquel libro suyo «Los que ganaron. La vida en los countries», editado por Biblos. O «La brecha urbana», el «librito» de Capital Intelectual. Pero no. «Es un muro que divide una ciudad por el medio. Y de un lado hay un caso de gatillo fácil», anticipó, con los ojos curiosos por la próxima edición y cierta picardía de alquimista capaz de mezclar las evidencias de la realidad con las mentiras piadosas de la ficción con matiz social.
No sabía que Maristella Svampa ya había escrito otras dos novelas: «Los reinos perdidos» (2005) y «Donde están enterrados nuestros muertos» (2012).
Pasó por Mendoza para participar en las Jornadas de Sociología de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNCUYO y pude hablar con ella. Lo hicimos con temática abierta, sin acuerdos previos. Pero primó un concepto que ella misma acuñó hace dos años, pero ha estallado en las discusiones por las redes sociales no hace mucho: qué es el «Consenso de los Commodities».
Mencionar su nombre es hablar de las desigualdades sociales. En primer término, la conocimos a través de sus estudios sobre la vida en villas miseria y barrios privados, ese fuerte choque por las paradojas del progresismo que gobernaba, por aquellos días, en Latinoamérica, de la mano del chavismo y sus socios.
— En los años 90 nuestra preocupación mayor era dar cuenta del aumento de las desigualdades en el marco del neoliberalismo o del llamado “Consenso de Washington”. Así, analizamos también la destrucción del tejido social en la Argentina, la emergencia de una nueva forma social más anclada en el neoliberalismo, en el consumo. A partir del año 2000 en América Latina y en la Argentina ha habido un cambio. Es un cambio de época. Hay un cuestionamiento del “Consenso de Washington” y el surgimiento de gobiernos progresistas que, con sus matices y sus diferencias, tienen ciertos rasgos comunes. Sin embargo, este momento, tan interesante para pensar las relaciones entre sociedad, política y economía, nos devuelve una realidad muy inquietante, que es que estos gobiernos “progresistas” avanzan en un modelo de desarrollo extractivista o no extractivista, de carácter muy depredatorio, por la envergadura y la cantidad de emprendimientos de esas características que creemos que es claramente insustentable, no sólo desde el punto de vista ambiental sino político. La gran paradoja es esa: que estamos en un momento que yo he denominado el “Consenso de los Commodities” y que incluye, no sólo a los gobiernos conservadores o neoliberales, sino también a los progresistas, porque todos ellos han aceptado de manera acrítica las nuevas ventajas comparativas que les da el boom de las materias primas, el alza de los precios de los commodities y han aceptado el rol que tradicionalmente se le ha otorgado a América Latina que es el de ser “exportadora de naturaleza”. Esto trae ventajas económicas en un primer momento, pero trae aparejado también mayores desigualdades ambientales, sociales, económicas y también políticas. Esto es algo que aparece absolutamente minimizado o negado en el discurso y la práctica de los propios gobiernos progresistas.
- ¿Cuál es el territorio en el que se desarrolla el accionar de este “Consenso de los Commodities”? ¿El mundo entero? ¿O debemos localizarlo solo en América?
— Yo creo que podemos decir que los países periféricos son los que parecen destinados a proveer de materias primas, a granel, a los países poderosos. En líneas generales, ese es el esquema. Es un esquema neocolonial, que trae aparejado nuevas formas de dependencia y que va a configurar espacios socioproductivos dependientes del mercado externo. Entonces, uno podría decir: América Latina, como también lo es África y lo es Asia, en ese sentido, el lugar por excelencia de producción y exportación de materia prima a gran escala. Yo hablo del “Consenso de los Commodities”, si bien no es una denominación o los propios gobiernos lo asumen como tal, para dar cuenta de este consentimiento tácito que hay entre los diferentes gobiernos.
- Es un tema del que no se habla públicamente.
— No se habla públicamente, sobre todo en los gobiernos progresistas porque saben que, efectivamente, hay un punto ciego que tiene que ver con la minimización de la cuestión del impacto ambiental, pero no se trata solamente del ambiente, de cómo cada país entiende en torno a lo que es el desarrollo, sino que ver el hecho de que este modelo trae de manera inherente una nueva conflictividad social. En toda América Latina ha habido una explosión de los conflictos socioambientales. Es decir, que este es un modelo que avanza en forma vertical, de arriba hacia abajo y que lo hace sin el consenso de las poblaciones. No se trata solamente de las diferencias de interpretación en torno a qué entendemos por desarrollo. No estamos hablando de impacto ambiental. De lo que estamos hablando es de lo que entendemos como democracia. Entonces son tres temas unidos hoy en día.
- Lo curioso y lo paradojal es que desde los enfoques teóricos de este momento de América Latina se sostiene que, precisamente, esa riqueza subterránea es la que los termina de conformar como “bloque”. Lo que les da el poder para discutir su lugar en el mundo. Sin embargo, no miran las consecuencias hacia adentro de los países.
— Sí, también hay otra cuestión: es que los países latinoamericanos hacen gala de un discurso en el que reafirman la autonomía, la soberanía y las decisiones, pero en realidad, aceptando el rol de adaptar sus economías a este nuevo momento. Doy un ejemplo: el ingreso de China como gran potencia en un mundo cada vez más multipolar. China ha ingresado masivamente al mercado de capitales en todo el mundo y en América Latina en particular. Está invirtiendo en minería, en petróleo y también está comprando empresas. Pero básicamente, minería, soja y petróleo, que es lo mismo que decir materia prima. Eso produce un efecto reprimerizador en las economías latinoamericanas que se adaptan a la demanda del gran gigante chino y lo que hacen es exportar cada vez más materias primas en base a la demanda e importar productos industrializados del mercado chino. Entonces, se están reconfigurando las economías de América Latina en un proceso de reprimerización creciente que no puede ser evaluada en términos positivos más allá de las ganancias que, en el corto plazo, podamos obtener. Eso produce grandes distorsiones en las estructuras económicas de las sociedades.
- No reconoce, por otra parte, regímenes políticos, ¿no?
— Efectivamente es acertado así de manera continental. En el caso de esa minería es el costado extremo del extractivismo depredatorio, que combina lo peor del modelo: devastación institucional, saqueo económico, degradación ambiental, violación de los derechos humanos. En el último año y medio ha habido 25 muertos en situación de represión en Perú, ligada a los conflictos mineros; ha habido muertos en Panamá, procesos de criminalización en diferentes países, entre ellos, en la Argentina. Aquí el extractivismo aparece como un punto ciego, asociado a la expansión de la frontera sojera, que es un elemento fundamental a tener en cuenta, porque implica mayor desplazamiento de poblaciones y porque, además, el modelo sojero es un modelo que a ese nivel no puede convivir con otras formas de economías, estructuras o formas agrarias. Y después está la megaminería, que desde el año 1997 con el primer emprendimiento, que fue el de La Alumbrera, a la par que ha ido avanzando en las provincias se ha gestado una fuerte resistencia. Tan es así que hay siete provincias que registran leyes que prohíben la megaminería, entre ellas Mendoza. Además, Mendoza fue una de las provincias más movilizadas, ofreciendo una mirada diferente del territorio y con alternativas que tienen que ver con otros tipos de economía. Lo que es interesante observar es que el gobierno nacional buscó siempre desligarse de responsabilidades diciendo que los recursos naturales, según la Constitución de 1994, son responsabilidad de las provincias. Pero en realidad, respecto de la megaminería, es el propio Estado nacional el que ha impulsado desde el aparato del Estado el proyecto de megaminería, no solamente en los años 90 con la sanción de las leyes durante el “Consenso de Washington”, sino que con Néstor Kirchner y luego con Cristina Fernández de Kirchner, la minería aparece como un elemento estratégico dentro de este modelo de desarrollo, pero de manera silenciosa.
- Bueno, pero en algunos pueblos el debate pasa por tener o no tener trabajo, como si la minería le garantizara empleo a las personas más jóvenes.
— Nosotros armamos un libro que se llama “15 mitos y realidades de la minería trasnacional en la Argentina” y lo hicimos en ocasión de la discusión del trámite parlamentario de la Ley Nacional de Glaciares. Llegamos al Senado y nos dimos cuenta de que, efectivamente, los reclamos de las poblaciones no tenían lugar y sí los voceros de la minería que, junto a los gobernadores, hacían terrorismo estadístico. Inflaron también los datos en el aspecto del trabajo que realmente crea la minería. Nosotros sostenemos, y para esto estamos avalados por documentación, que la megaminería es “capital intensiva”, no es “trabajo intensiva”. En realidad, por cada millón invertido se crean entre 0,5 y 1 puesto de trabajo, nada más. La megaminería expulsa, en realidad, fuentes de trabajo. Y la fase en la cual crea mayor cantidad de puestos es durante la construcción. Pero si no, no genera tantos puestos. Por ejemplo, en Argentina se afirma que se han creado 500 mil puestos de trabajo alrededor de la megaminería. Puede estar hablando de los empleos indirectos, porque los reales se estiman en unos 28 mil.
- Pero tampoco se sabe cuántos.
- En nuestro equipo de investigación estamos siguiendo eso con datos del Ministerio de Trabajo. Realmente, siendo generosos e incorporando actividades que no están incluidas dentro de la megaminería, no son más de 28 mil puestos. Y respecto de los puestos indirectos, no sabemos cómo los miden. Además, el tipo de trabajo indirecto que crea es por lo general precario, de servicios. Porque el trabajo calificado en general no proviene siquiera de las localidades cercanas a donde se encuentra el emprendimiento.
- ¿Hacia dónde podemos ir como sociedad si estamos entrampados entre la minería, el petróleo, un negocio más parecido al inmobiliario y la expansión de la soja? ¿Eso es desarrollo? ¿Eso es progreso?
— Yo creo que no, que la Argentina ha hecho de las peores elecciones. Ha optado por el corto plazo. El boom de los commodities permite eso: el alto precio de la soja, el boom de la megaminería. Hoy en día se quiere apostar a la última vuelta de tuerca del extractivismo: la explotación de gas no convencional a través de la fractura hidráulica o fracking, que está siendo tan cuestionada en Estados Unidos y en Europa. La Argentina está optando por eso y además lo hace sin abrir el debate público. No hemos discutido jamás el tema de la soja, ni siquiera cuando sucedió el conflicto alrededor de la 125. Porque lo que se discutía era la caja, pero no el modelo en sí mismo. Los más afectados son las poblaciones de campesinos e indígenas que están siendo expulsadas por el corrimiento de la frontera sojera. No discutimos el tema de la megaminería y está avanzando con grandes cuestionamientos de parte de la población que no quiere aceptar de manera pasiva el destino minero como progreso. A lo que apuestan es al desarrollo de las economías regionales. ¿Y encima ahora queremos optar por el fracking? La verdad es que en este país se ha optado por un modelo de desarrollo insustentable.
- En un análisis de lo que pasa en la Argentina, el diario comunista italiano Il Manifesto da cuenta de que tenemos el mismo modelo económico que hubo durante la dictadura. En aquellas épocas, para que las empresas pudieran avanzar, el Estado ejerció la represión.
— Es muy alarmante que lo que se abre es un nuevo período, un nuevo ciclo de violación de los derechos humanos: represión, criminalización, violación de derechos territoriales colectivos como pasa con los pueblos indígenas, cada vez más arrinconados por la expansión de la megaminería, de la soja, de los megaemprendimientos turísticos, de la extranjerización de la tierra. El extremo de todo está aquí, en Argentina. Pero además, en un país o un gobierno que hace gala de un discurso de defensa de los derechos humanos, sabemos que efectivamente es otra cosa. Advertimos que no solamente hay violación de derechos de tercera o cuarta generación, sino que en realidad esto repercute sobre los llamados derechos de primera generación: el derecho a peticionar, el derecho a la libertad de expresión, que también se ve coartado porque el Gobierno impulsa este tipo de modelos de carácter excluyente.
